Dyskusja:Operacja Barbarossa

Ten artykuł jest pod opieką Wikiprojektu Bitwy, którego celem jest rozwijanie artykułów z dziedziny bitew i potyczek. Jeśli chcesz współuczestniczyć w projekcie, odwiedź jego stronę, gdzie można przyłączyć się do dyskusji i zobaczyć listę otwartych zadań.

Archiwum dyskusji

/Archiwum 1

Stare wątki w dyskusji przeniosłem do archiwum. Od blisko roku dyskusja w nich nie była kontynuowana. Sławek Borewicz (dyskusja) 22:04, 15 lut 2014 (CET)Odpowiedz

Oprócz wytkniętych poniżej (przeniosłem do archiwum Sławek Borewicz (dyskusja) 22:04, 15 lut 2014 (CET)) błędów i braku odniesienia do dość dobrze udokumentowanej i szeroko (jeszcze nie powszechnie) akceptowanej "teorii Suworowa", tekst jest napisany tak, że sugeruje, że jedna ze stron to "nasi", "ci dobrzy" a druga to "przeciwnik". Starając się nie mieszać ideologii z operacją wojskową, należałoby opisywać przebieg działań bardziej bezstronnie. Jest tego zbyt dużo, żebym zabrał się za poprawianie sam, ale gdyby ktoś planował gruntowną aktualizację hasła, radziłbym zwrócić na to uwagę. Oprócz tego niektórych może razić używanie nazwy miasta Leningrad. 62.159.77.165 (dyskusja) 08:51, 13 gru 2013 (CET)MKOdpowiedz

• Zalecenie Wikipedia:Źródła jest jedną z podstaw Wikipedii. Te zalecenie, mimo popularności książek Suworowa oraz jego koncepcji historycznych w szerokich kołach jego czytelników, nie zalicza dzieła Suworowa do źródeł wiarygodnych w zakresie historii. Formalnie Suworow nie jest historykiem (nie posiada odpowiednich stopni naukowych) lecz pisarzem, jego koncepcje historyczne zawarte są w dziełach popularnych, co najwyżej popularno-naukowych i nie są akceptowane przez naukę historyczną jak Wschodu (co jasne), tak i Zachodu jako rozprawy naukowe. Przecież nie badamy historię Kościoła po książkom Browna oraz historii Polski to Trylogii, mimo że koncepcje w nich zawarte są odbierane przez czytelników jako bardzo słuszne. Dla Wikipedii są pożyteczne tylko koncepcje ze źródeł naukowych (a nawet nie każdego, lecz tych co odzwierciedlają najbardziej ogólnie przyjęte koncepcje historyczne).
• Co do Niemiec jako "przeciwnika". Polakom trudne jest neutralne traktowanie Niemiec hitlerowskich, to prawda. Ale kiedy takiej neutralności brak każdy z nas może naprawić takie błędy.
• Leningrad. Tak, te miasto od 1924 nosiło właśnie tę nazwę. Nie mamy prawa nazywania Trzeciej Rzeszy RFN, Stalingradu Wołgogradem, Urgę Ułan Batorem kiedy mamy do czynienia z odpowiednim okresem historycznym kiedy te czy owo nosiło inną nazwę. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:50, 13 gru 2013 (CET)Odpowiedz

Fragment "Do 31 grudnia 1941 roku wojska sowieckie utraciły łącznie przeliczeniową wartość 229 dywizji (oznaczało to nieodwracalną utratę ok. 3 200 000 żołnierzy – zabitych, zaginionych, wziętych do niewoli – w której zginęło niemal 40% jeńców). Straty te jednak udało się zrekompensować, gdyż do końca roku ZSRR wystawił łącznie przeliczeniową wartość 821 dywizji" sugeruje, że do końca 1941 roku ZSRR zmobilizowało 821 dywizji, a chodziło chyba jednak o koniec wojny, czyli 1945 rok. Względnie warto byłoby znaleźć źródło pozwalające to ustalić, ale liczba 821 dywizji pod koniec 1941 brzmi zupełnie niewiarygodnie.

Spalona ziemia, oddziały zaporowe, dywersja.Xx236 (dyskusja) 13:49, 19 lis 2019 (CET)Odpowiedz

Opieranie się się o propagandową broszurę sowiecką (56 stron), wydaną w 1986 w Moskwie przez Agencję Nowosti jest kompletnym nieporozumieniem. Publikacja nie spełnia wymogu rzetelnego źródła naukowego WP-WER w definicji Wikipedii. Zawiera fałszywe informacje propagandy sowieckiej sprzed 40 lat. https://lubimyczytac.pl/ksiazka/200453/plan-barbarossa "Książeczka opisująca plan ataku III Rzeszy na ZSRR podczas II Wojny Światowej, w ujęciu radzieckim.

Spis treści:

Legendy o wojnie "prewencyjnej" i "improwizacji - str. 05

"Armaty zamiast masła" - str. 19

"Mobilizacja duchowa" - str. 24

Agresorzy montują blok - str. 30

Sygnał - "Dortmund" - str. 42"

Andros64 (dyskusja) 08:37, 9 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Choć publikacja „Plan Barbarossa” autorstwa Michaiła Semiriagi reprezentuje oficjalną narrację historyczną Związku Radzieckiego lat 80. XX wieku i jest wyraźnie nacechowana ideologicznie, należy podkreślić, że to na redaktorze Wikipedii spoczywa odpowiedzialność za dobór źródeł oraz sposób ich wykorzystania w taki sposób, by przekaz był zgodny z zasadą neutralności punktu widzenia.

W związku z tym, mimo wykorzystania tej publikacji, żadne propagandowe czy ideologicznie nacechowane sformułowania nie zostały przeniesione do treści artykułu, a fragmenty o wyraźnym charakterze agitacyjnym zostały całkowicie pominięte. Cytowane informacje ograniczają się wyłącznie do sprawdzalnych danych faktograficznych lub interpretacji historycznych, które da się zweryfikować także w innych źródłach.

Takie podejście pozwala na zachowanie wartości informacyjnej niektórych starszych publikacji, przy jednoczesnym zapewnieniu, że treść artykułu pozostaje zgodna z zasadami Wikipedii.

Zwiadowca²¹ 09:54, 10 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Edycje oparte o bezsprzecznie nieencyklopedyczne źródło zostały w całości wycofane. Wikipedia ma w tej kwstii całkowicie jednoznaczne zasady. Zagadnienie będące przedmiotem artykułu ma obszerną naukową literaturę przedmiotu, prezentującą różne stanowiska badawcze. I wyłącznie literatura spełniająca wymogi edytorskie Wikipedii może być podstawą uźródłowienia. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 09:06, 14 cze 2025 (CEST) Andros64 (dyskusja) 09:02, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

To nie jest artykuł Atak Niemiec na ZSRR według Agencji Nowosti 1986, Sowiecka broszura propagandowa (56 stron) nie spełnia kryterium weryfikowalności i encyklopedyczności Wikipedii nie może być używana jako źródło dla artykułu. Zwłaszcza w sytuacji, gdy w powszechnycm obiegu znajduje się obecnie wiele publikacji naukowych dotyczących zagadnienia (przykładowo Stephen Fritz "Ostkrieg. Wojna na wyniszczenie" (560 stron), czy Jonathan Bimbleby "Barbarodda. Jak Hitler przegrał wojnę" Kraków, Znak 2023 800 stron. Broszura Semiriagi mogłaby być użyta jedynie jako pomocnicze źródło w artykule lub sekcji "Plan Barbarossa w sowieckiej propagandzie i polityce historycznej", jęli by taki artykuł, lub sekcja istniały - i to nie jako źródlo główne - tylko pomocnicze - ilusrtacyjne. Jako podstwowe źródło dla artykułu jest całkowicie niedopuszczalne. I odwołania do tej publikacji Agencji Nowosti z 1986 muszą w obecnej formie być usunięte w całości. Nie ma przeszkód w uzupełnianiu artykułu w oparciu o źródla spełniające wymóg encyklepedyczności, a tego wymogu broszura Semiriagi w żaden sposób nie spełnia. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 09:08, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Zastanawiam się, z której książki zrobili tę broszurę po polsku, bo nie widzę nic podobnego na liście prac tego badacza. Farary (dyskusja) 12:47, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Jakiś czas temu przerabialiśmy temat haseł pisanych przez usera Cichonh, który opisywał tematy dot. II wojny światowej na ziemiach polskich na podstawie publikacji wydanych przez MON w latach 60. i 70. Oczywiście, jak Zwiadowca, usuwał „propagandowy” język, więc nie było nic o reakcji, burżuazji. Zostawała tylko sama „merytoryczna” treść. Czyli: Gwardia Ludowa była najliczniejszą i jedyną aktywnie walczącą z hitlerowskim okupantem organizacją polskiego podziemia zbrojnego, AK nic nie robiło a jak już robiło to przez swoją nieudolność tylko przeszkadzało i awangardowy ruch robotniczy musiał naprawiać ich błędy, a NZS i inne organizacje podziemia narodowego tylko kolaborowały z Niemcami. A Związek Radziecki spadał z nieba w 1941 roku, wcześniej w ogóle nie miał nic wspólnego z tą wojną. Proszę, przepisywanie kłamstw historycznych z komuszych książek i traktowanie tego jako „wiedzy” zakrawa na żart. Dziwne, że niektórym w roku 2025 r. wciąż trzeba to tłumaczyć. Co będzie następne? Na podstawie wydanej w 1952 roku przez Czytelnika książki Bolesława Wójcickiego Prawda o Katyniu będziemy udowadniać, że polskich oficerów z Kozielska i Starobielska wymordowali Niemcy? Oczywiście usuniemy z tej książki cały język o reakcjonistach i burżuazyjnych imperialistach i już wtedy będzie wszystko OK, zostawimy w ten sposób nagą historyczną prawdę? Hoa binh (dyskusja) 18:01, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Jeśli ktoś chce wyrobić sobie zdanie o historyku XX wieku, to warto sprawdzić, jak pisze o Katyniu. To właśnie ten temat weryfikuje, czy autor potrafi zachować intelektualną rzetelność w obliczu zbrodni, która przez dekady była przedmiotem propagandowego zakłamania. Semiriaga był pierwszym, kto po rozpadzie ZSRR sięgnął do archiwum i opisał Katyń, nie odbiegając od współczesnej faktografii. Nie odrzucałabym go na starcie, bo choć reprezentuje szkołę rosyjską, to jest to badacz kompetentny, dobrze znający mechanizmy sowieckiej polityki i aparatu bezpieczeństwa. Wykorzystuje bogaty materiał archiwalny i próbuje rekonstruować logikę decyzji podejmowanych przez władze. Podejście ma chłodne, analityczne, skupione na racjach politycznych i faktografii, a nie na wymiarze moralnym, prawnym czy politycznym. Jako źródło pomocnicze jest cenny dla zrozumienia sposobu myślenia sowieckich elit, ale niewystarczające do opisu całościowego. Warto sięgnąć jednak do innych opracowań, a nim tylko się posiłkować w kwestiach niekontrowersyjnych. Farary (dyskusja) 18:19, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Pozwolę sobie poniżej przedstawić listę przypisów wraz z informacją, do których fragmentów tekstu zostały one przypisane:

1. „Plan operacji był przygotowany i podpisany przez Adolfa Hitlera 18 grudnia 1940” – , potwierdzenie tej tezy można znaleźć również w wielu innych źródłach.
2. „Napaść Niemiec na ZSRR stanowiła punkt zwrotny II wojny światowej.” – wydaje się to powszechnie przyjmowanym poglądem.
3. „Wydarzenie to znacząco zmieniło układ sił i doprowadziło do otwarcia nowego, wschodniego frontu, który z czasem okazał się decydujący dla klęski Trzeciej Rzeszy” – tego rodzaju interpretacja występuje również u wielu innych autorów.
4. „Była to największa i najważniejsza operacja niemiecka w czasie wojny, której klęska zdecydowała ostatecznie o niemieckiej przegranej w całym konflikcie” – można znaleźć potwierdzenie tej oceny w literaturze przedmiotu.
5. „Hitler nie zdecydował się od razu na konfrontację ze Związkiem Radzieckim, oczekując najpierw klęski Francji i Wielkiej Brytanii” – w razie potrzeby mogę wskazać dodatkowe źródła potwierdzające tę tezę.

Pomimo propagandowego charakteru książki, przy umiejętnym przefiltrowaniu zawartych w niej informacji oraz świadomym oddzieleniu treści faktograficznych od elementów ideologicznych, publikacja ta może być wykorzystana jako źródło. Zawarte w niej dane, opinie i interpretacje – choć nacechowane politycznie – odzwierciedlają sposób myślenia i argumentacji charakterystyczny dla radzieckiej historiografii lat 80. XX wieku. Dlatego, przy zachowaniu ostrożności i odpowiedniego aparatu krytycznego, książka ta może służyć jako materiał źródłowy. Zwiadowca²¹ 19:17, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

Przedstawiasz to tak, jak gdybyś dodał tylko te pięć czysto faktograficznych, zdawkowych informacji. Tymczasem dodałeś kilometry tekstu o tym, jak to poszczególne kraje spiskowały przeciw ZSRR, prowadziły antyradziecką politykę i dokonywały antyradzieckich prowokacji. A gdzie Związek Radziecki? Nie ma? Biedny nie istniał i nic nie robił, jak to u Cichonha w tych książkach z tego samego okresu o II wojnie światowej w Polsce. Związek Radziecki pojawia się po ataku niemieckim w 1941 roku, w latach 1939-1941 nie było w ogóle kraju takiego... Wiesz, że tam chodziło o podziały strefy wpływów, dalsze skutki paktu Ribbentrop-Mołotow, że najpierw dogadali się na Litwę dla Niemiec i Białystok dla ZSRR, zrobili korekty, ZSRR zajął państwa bałtyckie... A nie, przepraszam, o tym mogłeś nie wiedzieć. Przecież ta kremlowska broszurka propagandowa z 1986 roku o II wojnie światowej nic napisała ci nic o czymś takim jak pakt Ribbentrop-Mołotow, to zapewne wymysły reakcyjnych historyków zachodnich. Hoa binh (dyskusja) 19:30, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

@Hoa binh, spokojniej trochę. nie po to blokowałam hasło, by robić awanturę w dyskusji. Farary (dyskusja) 20:08, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

@Farary Dobrze, spokojnie. Hasło w tej chwili jest pozbawione całego kontekstu historycznego, oprócz przygotowań militarnych III Rzeszy i ZSRR. Nie ma nic o pakcie Ribbentrop-Mołotow, sowieckiej inwazji na Finlandię, sowieckiej aneksji państw bałtyckich, sowieckiej aneksji Besarabii... W zamian tego pojawiły się kilometry tekstu o tym, jak to spiskowano przeciw Związkowi Radzieckiemu. Rozdział o tym, jak to III Rzesza spiskowała. Jak to Węgry spiskowały. Jak to Rumunia spiskowała. Jak to Bułgaria spiskowała. Jak to Japonia spiskowała. Nawet przyjmując działanie w dobrej wierze, to nadal wykrzaczy nam się chociaż WP:WAGA. +14 484 tekstu kontekstu historycznego i nadal ani tam słowa o sowieckiej agresji na Litwę, Łotwę, Estonię i Rumunię w 1940 roku, ale dogłębna analiza jak to kto tam bzidko w Bułgarii pan minister w styczniu 1940 r. powiedział na biedny Związek Radziecki? Nie wiem, czy pan wie, ale Breżniew nie żyje (cyt. z filmu Psy Pasikowskiego, jakby co). Hoa binh (dyskusja) 23:29, 14 cze 2025 (CEST)Odpowiedz

A opieranie się na publikacjach sowieckiego, a następnie brytyjskiego agenta wywiadu, mitomana i propagandysty Suworowa, autora wyssanej z palca tezy o prewencyjnym jakoby charakterze agresji III Rzeszy na ZSRR, miałoby rzekomo spełniać kryteria weryfikowalności? Publikacje Suworowa są cytowane pięć razy, przy tym tylko raz została użyta atrybucja ("według Wiktora Suworowa"), a w jednym przypadku wręcz Suworow jest wykładnią tego, jak to naprawdę było ("w rzeczywistości..."). VampaVampa (dyskusja) 05:42, 8 lis 2025 (CET)Odpowiedz